München (dts Nachrichtenagentur) – Bayerns Finanzminister Markus Söder (CSU) fordert mehr Einsatz der Bundesregierung für eine Wende in der Zinspolitik der Europäischen Zentralbank (EZB). „Deutschland als größter Beitragszahler der EU und größter Einleger bei der EZB muss seine Interessen nachhaltiger vertreten. Deutschland hat seinen Bürgern versprochen, dass der Euro so stark wie die D-Mark und die EZB eine europäische Bundesbank und keine Filiale der Wallstreet wird“, sagte Söder der „Bild“ (Freitag).
Konkret verlangt Söder einen klaren Fahrplan für das Ende der Niedrigzinspolitik: „2017 muss die Wende in der europäischen Geldpolitik bringen. Als erstes sollte der EZB-Rat auf seiner nächsten Sitzung den Ausstieg aus dem Programm zum Kauf von Staatsanleihen ankündigen. Sonst wird die EZB auf Dauer zu einer europäischen Bad Bank. Dann sollten die Negativzinsen für Bankeinlagen bei der EZB zügig abgeschafft werden. Und in einem weiteren Schritt müssen dann die Zinsen in der Eurozone wieder maßvoll angehoben werden“, sagte der CSU-Politiker. Es könne nicht sein, dass deutsche Sparer die Leidtragenden der EZB-Politik seien. „Den Preis für seine Politik zahlen vor allem die deutschen Sparer. Sie haben seit 2010 mehr als 300 Milliarden Euro verloren – bei Tagesgeldkonten, Rentenwerten und Versicherungen. Es kann nicht sein, dass der deutsche Sparer die Last trägt für die verfehlte Nullzinspolitik der EZB und den Reform-Schlendrian in manchen EU-Ländern.“ Zudem erwartet Söder, dass Griechenland im kommenden Jahr erneut Geld brauche. „Die Bemühungen der Griechen sind unbestritten. Aber es ist nur eine Frage der Zeit, bis Griechenland erneut Geld braucht. Deshalb werden wir im kommenden Jahr wieder vor den gleichen Diskussionen stehen, wie vor einem Jahr. Manchmal kommt man sich vor wie in dem Film `Und täglich grüßt das Murmeltier`.“
Die Zinsen können gar nicht mehr hoch gehen. Es konnten damals nur so hohe Zinsen gezahlt werden, weil der Finanzmarkt im Rausch war, und wie bei einem Kettenbriefsystem, immer neue Schulden machte, um seine Zinsen bezahlen zu können.
Einfache Rechnung? Bei 6 Billionen Sparvermögen, was die Deutschen haben, müssten bei 3 Prozent Zinsen, alleine 180 Milliarden an Zinsen bezahlt werden. Das wären ca. zwei Drittel des Bargeldvermögens, was in Deutschland in Umlauf ist.
Dann der Staatshaushalt? Bei 2 Billionen Schulden, müsste der Staat, bei 3 Prozent Zinsen, 60 Milliarden an Zinsen zahlen. Das wären 40 Milliarden mehr, als heute gezahlt wird. Dem Finanzminister würde das schlaflose Nächte bereiten.
Die Zinsen werden hochgehen und sie werden bezahlt werden können.
Was Du bei Deiner Rechnung immer wieder unterschlägst, ist die Gegenseite. Das habe ich Dir schon einmal erklärt.
Ja, die Deutschen bekommen dann auf ihr Sparguthaben Zinsen. Sie zahlen aber auch Zinsen auf ihre Kredite. Insgesamt ist das ein Nullsummenspiel ohne drastische Verwerfungen. Probleme gibt es erst dann, wenn der Zinssatz die Inflation drastisch übersteigt.
Das ist aber – genau wie der aktuelle Negativzins – eher ein Sonderfall und immer nur kurzfristig der Fall
Das kannst Du mir versuchen zu erklären, Sebastian, allein, Du wirst mich nicht überzeugen können. Deine Rechnung ist falsch. Meine Rechnung ist unmittelbar nachprüfbar.
Diese 180 Milliarden Euro, die bei 3 Prozent Zinsen auf 6 Billionen gezahlt werden müssten (nimm Dir den Rechner und rechne nach), können auf keinen Fall seriös bezahlt werden. Das gäbe das Inlandsprodukt nicht her. Also ist man gezwungen, für diese Zinsen, neue Schulden auf zu nehmen. Das aber ist der klassische Fall des Konkurses.
Das ist doch der Trick. Schulden werden aus dem Nichts erschaffen. Sie sind im Prinzip überhaupt Nichts. Für Schulden muss es auch keine Gegenseite geben, der das Geld als Plus hat. Z.B. die EZB. Die erzeugt einfach Kredite und vertsteigert sie. Sie hätte zwar die Möglichkeit, in gleicher Höhe Geld zu erzeugen, dürfte es aber nicht unter die Leute bringen, sonst hätten wir galoppierende Inflation.
Das Einzige was einen realen Wert hat, sind die Zinsen. Sie werden aus dem Wirtschaftskreislauf herausgenommen, und den Kreditgebern geschenkt. Der Privatmann kann für die Zinsen, nicht mehr so oft und soviel einkaufen gehen, und die Bundesregierung, muss die Zinsen aus dem Haushalt nehmen, und kann nicht mehr soviel Brücken bauen, Straßen bauen, Rente zahlen,…..
Außerdem stimmt es nicht, das der Sparzinsnehmer, in etwa so viele Zinsen bekommt, wie der Kreditgeber. Das Geld, was der Sparer der Bank gibt, wofür er Zinsen bekommt, ist um ein Vielfaches niedriger, als das, was als Kredite, aufgrund dieses Spargeldes ausgegeben wird (Mindesteinlage). Man kann rechnen, das die Banken, ca. viermal so viele Zinsen für ihre Kredite bekommen, wie sie für Sparguthaben zahlen müssen. Ansonsten wären die Banken, niemals so reich geworden.
Es ist also bei Weitem, kein Nullsummenspiel. (sonst hätte es nie eine Finanzkrise gegeben) Die Banken, kassieren definitiv, Zinsen durch ihre Kredite, die das des Zahlens an Sparzinsen, um ein Vielfaches übersteigt.
Wir sind mit Rund 80% unseres BIP verschuldet. Müssten also 2.4% unseres BIP für den Schuldendienst aufwenden. Aber auch da unterschlägst Du die Gegenseite. Die BRD vergibt auch Kredite, für die sie Zinsen bekommt.
Außerdem vernichtet die Inflation im gleichen Maße Staatsschulden, wie die Zinslast sie erhöht.
> Es ist also bei Weitem, kein Nullsummenspiel
Doch, ist es. Die Rolle der Bank ändert doch nichts am Grundprinzip.
> Zahlens an Sparzinsen, um ein Vielfaches übersteigt.
Wenn das so wäre, bist Du gut beraten, Bankaktien zu kaufen. Davon rate ich Dir aber ab. Du vergisst nämlich mal wieder die Kehrseite der Medaille. Es gibt eine erhebliche Ausfallrate, an der sich auf der individuelle Zinssatz orientiert. Kreditvergabe ist beileibe kein so rentables Geschäft, wie Du es hier darstellst.
Du redest Dich da – Dirk Müller Like – in eine ganze eigene Welt hinein. Der Kapitalismus funktioniert schon ein paar hundert Jahre. Mit all seinen kleinen und großen Krisen.
Lies mal von Joseph de la Vega – Die Verwirrung der Verwirrungen. Das Buch wurde 1688 geschrieben. Damals lief das schon alles ganz genauso.
Du hast es immer noch nicht verstanden. Kredite sind ein NICHTS. Sie werden einfach erzeugt. Für ein solches Nichts, Geld zu verlangen, ist unredlich. Die Bank, schreibt einfach, irgendwohin eine Zahl, das nennt man dann Giralgeld und auf diese Zahl, kann man dann Geld holen. Dafür will die Bank dann Zinsen haben.
Das Inlandsprodukt, ist keine Sicherheit für Staatsschulden. Das Inlandsprodukt hat mit den Staatsschulden überhaupt nichts zu tun. Erst wenn aus dem Inlandsprodukt, keine oder zu wenig Waren und Dienstleistungen, gekauft werden, sondern das Geld für Zinsen verschwendet wird, hat es Einfluss auf das Inlandsprodukt.
Die Inflation vernichtet keine Schulden. Sie macht sie nur weniger wert. Zahlenmäßig ändert sich nichts. Weder die Schulden, noch die Zinsen, solange sie nicht „angepasst“ werden. Um die Schulden geht es gar nicht. Sie werden aus dem Nichts erzeugt, werden zurückgezahlt, und werden wieder zu Nichts.
Natürlich gibt es Ausfälle. Das liegt daran, das Banken nicht verantwortungsvoll mit Krediten umgehen können. Es gibt in jeder Ökonomie, ein Optimum an Schuldenlast. Werden darüber Schulden ausgegeben, steigen die Ausfälle auf ein Maximum, und können nicht mehr über die normale Risikovorsorge bei der Kreditvergabe und der Zinsfestlegung berücksichtigt werden.
Und genau das, ist überall auf der Welt passiert. Die Regierungsschulden sind überall, insbesondere in den USA, viel zu hoch. Aber auch wir in Deutschland, haben eine Regierungsschuldenhöhe von 2 Billionen. Das ist doppelt mal so hoch, wie alles Bargeld, was es in der Eurozone gibt. Das wiederum heißt, das, selbst wenn man alles Bargeld einsammeln würde, um die Schulden zu bezahlen, es gerade mal für die Hälfte reichen könnte.
Die Bundesbank und heute die EZB, hätten niemals so lange zusehen dürfen, bis sich die Regierungen so hoch verschuldet hatten. Man hätte schon lange gegensteuern müssen, und von der Seite der Zentralbank, den Banken Konkurenz machen müssen, indem man direkt, den Regierungen, billigere Zinsen angeboten hätte.
Wir brauchen uns hier gar nichts vorzumachen. Unser Geldsystem ist nicht seriös. Die Schulden der Regierung, sind ausschließlich dadurch entstanden, das für Zinsen (an Tilgung ist ja gar nicht zu denken) wiederum Schulden aufgenommen worden sind. (das ist der Konkursfall, so ist er definiert) Hätte man jährlich die Zinsen und die Tilgung aus dem Haushalt bezahlen können, gäbe es gar keine Schulden der Regierungen, bis auf die, die man jährlich aufnimmt.
> Das Inlandsprodukt hat mit den Staatsschulden überhaupt nichts zu tun
Du hast den Zusammenhang doch oben eingeführt. Ich wollte das Verhältnis nur mal gerade rücken.
> Sie werden einfach erzeugt
Eben nicht. Die Banken müssen sich das Geld, das sie verleihen auch leihen. Daher ja der Zusammenhang zwischen Zinssatz und Kreditvergabe.
> Sie macht sie nur weniger wert
Ja, und genau das ist das Relevante, wenn es um die volkswirtschaftlichen Auswirkungen geht. Der absolute Betrag ist unerheblich.
> das Banken nicht verantwortungsvoll mit Krediten umgehen können
Ja, klar. Und wenn Du die Kredite vergibst, fällt keiner aus? Weil niemand arbeitslos wird? Stirbt oder erkrankt? Diese Sichtweise ist total sinnfrei. Kredite haben immer ein essentielles Ausfallrisiko. Egal, wie gut Deine Vergabepolitik ist. Niemand kann in die individuelle Zukunft der Kreditnehmer gucken.
> wie alles Bargeld, was es in der Eurozone
Was Du immer mit Deinem Bargeld willst, ist mir wirklich schleierhaft.
> alles Bargeld einsammeln würde, um die Schulden zu bezahlen
Das Bargeld ist immer nur ein kleiner Teil der Gesamtgeldmenge. Wir sind doch nicht mehr im Mittelalter. Sollen wir jetzt Megatonnen an Papier volldrucken, damit Du sagen kannst „Mein Geld liegt da.“?
> insbesondere in den USA, viel zu hoch
Die USA haben doch das geringste Problem von Allen. Die haben ihre Schulden in der eigenen Währung aufgenommen. Risikofreier geht es nicht :-)
Ich habe schon vor 8 Jahren – in der Eurokrise – solche Gespräche geführt. Damals waren sich auch ganze viele Diskutanten sicher, dass die Welt morgen finanziell untergeht.
Es ist nicht passiert und es wird auch nicht passieren. Wir können uns gerne einen Termin in 8 Jahren setzen ;-)
Zitat
Eben nicht. Die Banken müssen sich das Geld, das sie verleihen auch leihen. Daher ja der Zusammenhang zwischen Zinssatz und Kreditvergabe. Zitatende
Hier irrte Sebastian. Die Banken können eigenständig Kredite verteilen. Sie müssen nur die Mindesteinlage beachten.
Zitat
Ja, klar. Und wenn Du die Kredite vergibst, fällt keiner aus? Weil niemand arbeitslos wird? Stirbt oder erkrankt? Diese Sichtweise ist total sinnfrei. Kredite haben immer ein essentielles Ausfallrisiko. Egal, wie gut Deine Vergabepolitik ist. Niemand kann in die individuelle Zukunft der Kreditnehmer gucken. Zitatende
Sei nicht so arrogant. Natürlich gibt es Ausfälle bei Krediten. Sowas muss mit in den Zins eingepreist werden. Sowas hat aber Grenzen. Wenn zuviele Kredite auf einmal ausfallen, ist die Bank pleite.
Deshalb sprach ich oben auch von einem Kreditvergabeoptimum, was erreicht ist, wenn soviele Kredite wie möglich verteilt werden, die aber so wenig wie möglich notleidend werden.
Aus diesem Grunde, wurden Kreditausfallversicherungen eingeführt, die sich aber nicht bewährt haben. Daneben, gibt es Rückversicherungen oder Refinanzierungen. Dort versichern sich die Banken gegenseitig, gegen Kreditausfällen, um so das Risiko breit zu verteilen.
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Das Bargeld ist immer nur ein kleiner Teil der Gesamtgeldmenge. Wir sind doch nicht mehr im Mittelalter. Sollen wir jetzt Megatonnen an Papier volldrucken, damit Du sagen kannst „Mein Geld liegt da.“? Zitatende
Das stimmt. Bargeld ist nur ein kleiner Teil. Aber, der Entscheidende Teil. In Krisenzeiten heißt es immer, „nur Bares ist Wahres“. Die Masse, zahlt immer noch mit Bargeld. Selbst wenn sie 50% mit Giralgeld bezahlt, bleibt es neutral, weil immer mehr als 50% des Bargeldes, nicht am Wirtschaftskreislauf teilnimmt.
Ich bleibe dabei. Das Giralgeld ist völlig wertlos, solange es auf dem Konto bleibt. Wenn eine Bank pleite macht, ist das Giralgeld futsch. Es gibt zwar Fonds, die dann zu Hilfe eilen, das geht aber immer nur bis zu einem Höchstbetrag. Der Rest ist futsch, und hat sich in Luft aufgelöst, was er immer war.
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Wir sind doch nicht mehr im Mittelalter. Sollen wir jetzt Megatonnen an Papier volldrucken, ……? Zitatende
Jetzt wirst Du aber albern. Im Mittelalter gab es gar kein Papiergeld. Das Giralgeld, ist erst, in größeren Mengen, Anfang des letzten Jahrhunderts eingeführt worden. Die Inflation von 1923 in Deutschland, war eine reine Inflation des Bargeldes mit Scheinen, bis zu 2 Billionen Reichsmark.
Nein, ich will keine Berge von Papiergeld. Ich will nur sicheres Giralgeld. Und, das bekommen wir nur, wenn wir es abbauen und verringern, und wenn die Zinsen niedrig bleiben. Sie dürfen nie mehr den Prozentsatz von 2% überschreiten.
Zitat
Die USA haben doch das geringste Problem von Allen. Die haben ihre Schulden in der eigenen Währung aufgenommen. Risikofreier geht es nicht. Zitatende
Hast Du eine Ahnung? China ist der Hauptkreditnehmer der USA. Die haben den USA, sogar mit Krieg gedroht, wenn sie die Kredite nicht zurückzahlen. Das ganze System der USA, funktioniert nur deshalb noch, weil die Fed (Zentralbank), jeden Monat 40 bis 80 Milliarden Dollar in den US-Haushalt einzahlt.
Die USA, ist mitlerweile so sehr am Boden, das es dort schon Gegenden gibt, wo die Menschen wieder wie im Mittelalter leben. Kein Auto, kein Handy, kein fließend Wasser und keinen Strom. Die USA, leben auf einer Zeitbombe.
> Hier irrte Sebastian
Sehr sexy, den Gesprächspartner in der dritten Person anzusprechen.
> Sei nicht so arrogant
Dito!
> Aus diesem Grunde, wurden Kreditausfallversicherungen eingeführt
Ja! Und wie funktionieren die? Die müssen auch das Risiko einpreisen. Wobei wir wieder bei den gleichen Kosten wären. Eine Ausfallversicherung lässt die Ausfallkosten nicht verschwinden, sondern erhöht sie, weil ein dritte Partei involviert ist, die auch weitere Fixkosten hat.
> Wenn eine Bank pleite macht, ist das Giralgeld futsch
Nö. Das Geld verschwindet nicht. Das ist ähnlich wie in der Physik. Energie verschwindet auch nicht.
Und wenn eine Bank in Deutschland final pleite geht, also eine so große Belastung darstellt, dass sie auch die verschiedenen Sicherungsmechanismen nicht mehr auffangen können, ist auch Dein heiß geliebtes Bargeld nichts mehr wert.
> Im Mittelalter gab es gar kein Papiergeld
Von Papiergeld im Mittelalter war nicht die Rede. Wir haben uns über Bargeld unterhalten! Bzw. Du hast völlig sinnfrei bemerkt, dass man vom Bargeldumlauf die Schulden nicht bezahlen könnte. Was für eine „skandalöse“ Erkenntnis … muaaah.
Und ich habe gefragt, ob wir JETZT die Presse anwerfen solle, damit Du beruhigt bist.
> Die haben den USA, sogar mit Krieg gedroht, wenn sie die Kredite
> nicht zurückzahlen
Irgendwie hast Du es noch nicht. Die USA haben ihre Kredite in US-Dollar aufgenommen. Die können also jederzeit zurückzahlen, wenn sie denn wollen.
> Banken können eigenständig Kredite verteilen. Sie müssen nur die
> Mindesteinlage beachten
Ich versuche es jetzt noch ein letztes Mal. Dann gebe ich jetzt auf.
Die „wundersame Geldvermehrung“, die (ich vermute immer noch, dass Du das von D. Müller hast) seit einigen Jahren durch die Netzmedien geritten wird, gibt es nicht.
Wenn Du 5000 Euro Kredit aufnimmst, sind das zwei Buchungen. Einmal +5000 Euro auf Dein Girokonto. Und einmal -5000 Euro auf Dein Kreditkonto. Die Geldsumme ist nach wie vor die Gleiche. Null! Das ist, was ich Dir mit „Nullsummenspiel“ mehrfach vergeblich versucht habe, zu erklären.
(Beispiel bewusst vereinfacht -> natürlich werden ggf. nach Agio / Gebühren etc. aufgebucht)
Zitat:
Die „wundersame Geldvermehrung“, die (ich vermute immer noch, dass Du das von D. Müller hast) seit einigen Jahren durch die Netzmedien geritten wird, gibt es nicht. Zitatende
Das habe ich von „Wolfs….Wirtschaftslehre“. Stimmt. Durch Kredite kann man kein Geld vermehren. Aber, durch die Zinsen. Der Kreditgeber bekommt nämlich neben den geliehenen Geldern, (Tilgung) auch noch Zinsen. Das sind je nach Laufzeit, z.B. bei Hypotheken, locker die doppelte Summe, vom geliehenen Geld. Und damit werden dann horrende Summen aufgebaut, die so nachhaltig unser Wirtschaftssystem stören, das es zu Finanzkrisen kommt.
Insofern ist die Nullzinsenoption (Negativzinsenoption) der EZB, die einzige Möglichkeit, neben den Anleihekäufen der Regierungen, diesem Zinswahn, den es bis 2009, gegeben hat, ein jähes Ende zu bereiten. An diesen Nullzinsen, in den nächsten Jahren etwas zu ändern, käme einem ökonomischen Selbstmord gleich.
Ab den Sechzigern des vorigen Jahrhunderts, war es üblich geworden, durch Verleihen von Geld, mehr Geld verdienen zu können, als durch Hände Arbeit. Da war es nur eine Frage der Zeit, bis ein solches System kollabierte. Bis heute hat man nicht verstanden, was man falsch gemacht hat (will es nicht verstehen). Deshalb, muss man eben noch länger warten, bis wieder Zinsen gezahlt werden können, die in einem vernünftigen Rahmen liegen.
Zitat
Wenn Du 5000 Euro Kredit aufnimmst, sind das zwei Buchungen. Einmal +5000 Euro auf Dein Girokonto. Und einmal -5000 Euro auf Dein Kreditkonto. Die Geldsumme ist nach wie vor die Gleiche. Null! Das ist, was ich Dir mit „Nullsummenspiel“ mehrfach vergeblich versucht habe, zu erklären. Zitatende
Richtig. Das nennt man doppelte Buchführung. Das ist immer ein Nullsummenspiel. Es bleibt aber nicht dabei. In der Regel, ist dieses Geld auf der Habenseite, in wenigen Tagen weg, und es bleiben ausschließlich die -5000 übrig. Wenn die 5000 zurückgezahlt sind, bleibt aber für den Kreditgeber, ein ordentlicher Batzen übrig, weil auch Zinsen gezahlt worden sind. Und genau diese Gelder (Zinsen), wenn es lange genug läuft, führen dann dazu, das eine Situation entsteht, wie 2006 bis 2009.
Zitat
Nö. Das Geld verschwindet nicht. Das ist ähnlich wie in der Physik. Energie verschwindet auch nicht. Zitatende
Hääääh? Wie war das denn 2008/2009 in England? Gab es da keinen Banken Run? Wo ist denn das Geld der Menschen geblieben, die beim Bankenrun leer ausgegangen sind? Die Rentner, die ihre ganze Altersvorsorge verloren hatten, haben reihenweise Selbstmord gemacht. Die Regierung hatte damals extra deswegen einen Sonderfonds von 4,5 Milliarden aufgelegt, um das Schlimmste abzumildern. Natürlich löst sich Giralgeld in Luft auf, wenn der Halter des Giralgeldes Pleite macht. Wo ist denn das Giralgeld von Lehmann Brothers geblieben?
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Und wenn eine Bank in Deutschland final pleite geht, also eine so große Belastung darstellt, dass sie auch die verschiedenen Sicherungsmechanismen nicht mehr auffangen können, ist auch Dein heiß geliebtes Bargeld nichts mehr wert. Zitatende
Genau das Gegenteil ist richtig. Dann wird mein Bargeld erst richtig was wert. Dann entsteht nämlich eine Deflation. Wenn die Eigner von Giralgeld alles oder sehr viel verlieren, stürzen sie sich wie die Geier, auf die Reste an Bargeld, die es noch gibt. Im übrigen, greifen die Sicherungsmechanismen, immer nur bis zu Höchstsummen. Wer darüber Giralgeld bei der Bank hatte, ist es los und es löst sich in Luft auf.
> Aber, durch die Zinsen
Auch das nicht. Die Zinsen (Ertrag) der Bank führen zu Kosten beim Kreditnehmer. Es ensteht dabei kein Geld. Die Bank bekommt Zinsen. Der Kreditnehmer zahlt sie. That easy!
> was man falsch gemacht hat (will es nicht verstehen)
Du kennst Geisterfahrer? Die sind auch immer der Ansicht, dass die anderen Idioten alle in die falsche Richtung fahren.
> dieses Geld auf der Habenseite, in wenigen Tagen weg
Nein. Auch dieses Geld ist nicht weg. Der Kreditnehmer setzt es für Zahlungen ein. Danach hat es der Zahlungsempfänger. Die Geldsumme bleibt auch dabei identisch.
> eld der Menschen geblieben, die beim Bankenrun leer ausgegangen sind?
Da sind wir wieder bei Deiner lustigen Bargeldbetrachtung. Natürlich hat die Bank nicht genug Geld, um alle Kontoinhaber auszuzahlen. Wenn Du Dein Geld verwahrt haben willst, leg es unter das Kopfkissen. Wenn Du es zur Bank bringst, wird die Bank damit arbeiten. Das war aber noch nie anders und wird auch nie anders sein.
> entsteht nämlich eine Deflation
Muaaaahhhh … das will ich sehen! Das war noch in keinen Land der Welt so. Krachen die Banken, verliert das Bargeld seinen Wert.